Daniel Mansuy: “Ha operado una remitologización de la figura de Allende”

Vicente Hargous: Muchas gracias, Daniel, por concedernos esta entrevista. Tú publicaste hace poco un libro sobre Salvador Allende, en el que analizas distintos aspectos de su vida y, sobre todo, de su gobierno. Bueno, quiero comenzar esta entrevista con una pregunta sobre esta figura de nuestra historia: más allá de sus virtudes o vicios personales, ¿qué opinión tienes de él como político?

Daniel: Bueno, primero muchas gracias por el interés en entrevistarme. 

Mi opinión de él como político es ambigua, al igual que todo lo que tiene que ver con la persona de Salvador Allende. En un sentido, es un gran político, con una vasta trayectoria en la que fue parlamentario muchos años. Fue electo parlamentario en regiones que le eran muy hostiles. Cuando el Partido Socialista (PS) quería “matar” [políticamente] a alguien, y querían matar a Allende, lo mandaban a lugares imposibles. Allende era un gran “campañero”, alguien que recorría, y que lograba entrar en contacto con la población. Dicen que tenía mucho talento para dormir siestas cortas en los trayectos, lo que le permitía estar siempre muy descansado. Eso es un talento: dormir cinco minutos y descansar, dormir profundo. 

Entonces era un político del siglo XX chileno, digamos, del sistema de partidos del Estado de compromiso, y en eso a Salvador Allende le fue muy bien. Soñó siempre con ser Presidente de Chile, y de hecho fue candidato cuatro veces. Gabriel Valdés siempre se lamenta de que no haya sido electo en 1958, antes de la revolución cubana, porque habría sido una historia de Chile muy distinta. Sin duda que habría sido distinta. Era un político tradicional, tampoco tan descollante, pero un buen político del sistema chileno de los años 40, 50 y 60. 

Naturalmente que [esto] hay que matizarlo, ya que Salvador Allende no es recordado por ser un parlamentario más o menos destacado en 1955, por poner un ejemplo, sino que es recordado por ser Presidente. Y como Presidente la verdad es que mostró cierto talento para llegar a la presidencia, pero en cuanto Presidente, sus dotes de liderazgo político en su minuto fueron bien escasos. Era difícil el contexto, eso sí, hay que reconocerlo también. 

Para ser Presidente, Allende se sometió a una condición, que fue la de someter las decisiones del gobierno a la unanimidad del Comité Político de la Unidad Popular (UP), y por lo tanto estuvo en una posición muy extraña para la tradición presidencialista chilena. Claudio Véliz ve aquí una de las graves causas de la tragedia que ocurre después. Allende fue el primer Presidente, por lo menos desde 1925, que no ejerce como Presidente según la tradición presidencialista más ortodoxa. Entonces, como Presidente, la verdad es que demostró problemas políticos graves, pero, para hacer el contraste, con problemas que excedían a su persona. El sistema político chileno estaba explotando por muchos motivos, no por responsabilidad de Salvador Allende. O sea, hay que equilibrar las dos cosas: mostró graves problemas de liderazgo, en un contexto en el que nadie podría haber tenido un gran liderazgo.

VH: Y sobre este tema, los defectos del gobierno de la Unidad Popular (UP): en otros países, se suele ver al gobierno de la UP como un momento de democracia y, por lo tanto, de tranquilidad. A lo mejor a ti te tocó verlo en Francia cuando hiciste tu doctorado. Se piensa que abruptamente hubo un golpe, por capricho de los militares, con la influencia de la CIA y cosas por el estilo… Todo chileno tiene alguna historia familiar y sabe más o menos lo que pasó en esa época, pero nuestra revista también tiene muchos autores que no son chilenos, por lo quería preguntar si podrías explicar en pocas palabras lo que fue el ambiente que se respiraba durante el gobierno de Allende ¿Cuál era el ambiente que se respiraba, no sólo en lo político, sino también en lo económico, en lo social? ¿Había enfrentamientos? ¿Cuál era el carácter bélico por el que pasaba la sociedad chilena en esa época?

DM: Salvador Allende representa algo totalmente distinto en el extranjero que en Chile. Discutiendo con gente en el extranjero, me he dado cuenta de que para ellos es un ícono universal. Por eso uno se encuentra con plazas o calles con su nombre en muchos lugares del mundo. Pero cuando uno discute sobre el gobierno de la Unidad Popular o sobre la figura de Allende con un extranjero, uno se da cuenta rápidamente de que estamos hablando de cosas distintas, porque Allende se convirtió en un mito abstracto, totalmente despegado de lo que históricamente ocurrió. 

Allá esto se ve naturalmente con mucha distancia y sin la experiencia vital de la familia: ningún chileno ha dejado de escuchar lo que fue la UP, sea del bando que sea. En cambio en el extranjero eso está completamente diluido y solo queda una figura heroica de Salvador Allende. Esto es algo que me costó muchas horas de discusión con mucha gente extranjera entenderlo. Terminé comprendiendo que era una discusión sin sentido, porque no estábamos hablando de los mismo. 

Ahora, esto tiene algunos motivos exagerados, pero hay otros que son reales. La CIA no intervino directamente en los sucesos del 11 de septiembre, pero es cierto que, desde que Allende fue electo, Estados Unidos quiso hacer todo lo posible para que no asumiera.  Entonces, hay una mezcla de cosas. 

Sobre el ambiente, uno solo puede decir lo que ha escuchado de sus propias familias. Era un ambiente muy polarizado, muy bélico. Una de las mejores ilustraciones de lo que fue es la prensa: las caricaturas de la prensa de la época, los titulares de la prensa de la época, el tipo de humor que se hacía. El tipo de humor de la derecha cuando vino Fidel Castro, el tipo de humor que ya hacía la izquierda con Jorge Alessandri el año 70. Uno lo puede ver muy bien en los diarios que circulaban (¡que además eran diarios asociados a partidos! ¡había diarios asociados a cada grupos!). Se ve cómo los medios de comunicación fueron degradando su lenguaje… y fueron degradando su humor. Yo creo que eso es bien evidente.

Y, por supuesto, era un ambiente alimentado por la lógica o la convicción de amplios sectores políticos, de que el camino institucional ―“las instituciones democráticas burguesas”, como eran llamadas― ya no servía. Esto, por supuesto, emerge desde la izquierda y es lo que Gonzalo Vial llamó el “guevarismo”. Hubo todo un sector de la izquierda que dejó de creer en la democracia formal y en las instituciones representativas, y que asumió explícitamente, por lo demás, la defensa de un camino violento para hacerse con el poder y de la revolución. Y eso por supuesto tuvo una reacción en la derecha, que formó sus propios grupos y se quiso defender, y entonces entramos en una mecánica en la que en verdad muy poca gente creía en la democracia. Se podría decir que los que creían en la democracia durante el gobierno de la UP eran los menos, y eso es parte de la explicación de lo que terminó pasando. 

La violencia era un mecanismo de acción política aceptado por amplios sectores de la población, y eso fue un factor importante cuando uno quiere entender lo que está ocurriendo. La violencia era pan de cada día: habían bombas, enfrentamientos, gente armada… y por tanto era un ambiente bélico que uno podía verlo tanto en la prensa, como dije antes, como también en los múltiples atentados que habían de lado y lado. De hecho las acusaciones son cruzadas: cuando tú hablas con alguien de izquierda te dice “mire los actos saboteadores de Patria y Libertad”, y el de derecha te va a decir “mire lo que estaba haciendo el MIR”… Pero yo creo que 50 años después ya se puede tomar un poco de distancia, y cuando uno lo hace se da cuenta de que el ambiente estaba así. Y que en realidad eso hacía bien difícil en general que la democracia subsista.

VH: Y sobre esto, la figura de Salvador Allende tiene también alguna conexión. En su famoso discurso en la Habana, Allende afirmó que “frente a la violencia reaccionaria, responderemos usando la ley, ¡después usaremos la violencia revolucionaria!”. Y otras expresiones más o menos similares: “¡nosotros partimos del hecho esencial marxista de la lucha de clases!”. Frases claramente asociadas al marxismo… Entonces, considerando que es un patrón que se repite en la figura de Allende, ¿tú crees que más allá de sus intenciones prima facie de pacifismo ―o de buscar los caminos institucionales o pseudolegles para conseguir las transformaciones sociales― estaba dispuesto a la vía armada, aunque fuera como último recurso, o crees que era pura retórica?

DM: Es muy difícil decirlo, porque Allende es muy equívoco y tiene muchas declaraciones en los dos sentidos. Fue uno de los primeros que fue a ver a Fidel Castro, en el 59 y se entusiasmó con la revolución cubana. Está este famoso libro que le regala el Che Guevara, en el que le pone una dedicatoria: “para Salvador, que busca los mismos objetivos, pero por un camino distinto”. Esta es una dedicatoria muy especial. Para los que nos dedicamos a la teoría política, es una dedicatoria sobre la que uno podría pensar mucho. Uno podría escribir muchas cosas sobre eso, porque supone que los medios están desconectados de los fines. ¡Vaya! ¡qué difícil eso!: que los medios estén desconectados de los fines. 

Por otro lado, Allende no era un teórico. Él mismo lo dice, en su famosa conversación con Régis Debray: le dice “yo no tendría la petulancia de decirme un teórico del marxismo”, “yo soy un político, que hace campaña, quiero representar a la izquierda”. Y por tanto, a él las cosas teóricas lo rozan, le dan igual… y tiene unas frases lindas, porque era buen orador… Pero nada más. Esta es una de las cosas que más llama la atención: era un hombre hábil, , de frases rápidas, ingenioso… Bueno, el discurso del 11 de septiembre condensa todo eso. Un gran improvisador, un gran hablador…

VH: Y muy lírico también…

DM: ¡Muy lírico! Tenía mucho talento. Esto es lo que dan 40 años de campaña, de plazas, de Parlamento… le salía a flor de piel. 

Dicho eso, me parece que el texto más importante para entender cuál era el lugar ambiguo en el que estaba ―y que no tiene solución― es su discurso del 21 de mayo de 1971, que es su primer discurso a la Nación poco después de las elecciones municipales, si mal no recuerdo, en las que la UP había obtenido una muy leve mayoría absoluta, pero mayoría al fin y al cabo. Y por lo tanto se sentían… Hay que entender que este es un momento progresista, ¿no?: “la historia nos lleva a sus andas”. Por tanto, para el marxista, para el progresista, para el hombre de izquierda de la época, el advenimiento de la sociedad socialista es ineluctable, es algo que va a ocurrir. Entonces, imagínate: ganan la elección presidencial, y pocos meses después pasan de tener un tercio a tener la mitad. En la lógica progresista eso tiene un solo corolario, ¿no?: “¡en la próxima somos dos tercios y esto se acabó!”. Ya estaba todo jugado. 

En ese contexto, Salvador Allende va al Parlamento y les dice: “o bien se avienen a las transformaciones sociales que darán lugar al socialismo, por las buenas, o bien tendrán que vérselas por las malas”. O sea: “o bien, me dan la vía pacífica que yo ando buscando, o bien habrá revolución, con todo lo que eso trae”. Hay gente de derecha que piensa que desde ese día el golpe de estado se volvió legítimo, porque había una amenaza: “Usted me aprueba esto, o si no hay revolución”. Esto que está diciendo Allende, decían, es una amenaza. 

Sobre ese punto Salvador Allende… no sé si por ingenuidad, o si simplemente quería navegar, porque tenía que darle señales a muchos mundos políticos diferentes… pero es obvio que ese Parlamento no le va a dar las mayorías para hacer las grandes transformaciones. Esto es evidente: esto iba a terminar en un choque y Allende quedaría empantanado, y así ocurrió. A poco andar perdió el apoyo popular que tuvo y perdió, sobre todo, no sé si la benevolencia, pero sí la neutralidad de la Democracia Cristiana (DC). 

Esa pérdida de neutralidad de la DC venía anunciándose desde el asesinato de Edmundo Pérez Zujovic el 8 de junio de 1971 ―esa fecha fue muy importante― y terminó materializándose con la venida de Fidel Castro a Chile. El Parlamento no cede y, entonces, la pregunta que le va a hacer su izquierda más radical fue: “el Parlamento no cedió, ¿cumplimos con la amenaza? Este es nuestro programa, y si el Parlamento no quiere, ¡vamos a la revolución!”. 

Esto es más complicado: debía hacerse un plebiscito que Allende nunca hizo… en fin, había muchos problemas, pero simplificando, mi impresión es que Allende no tenía una convicción teórica sobre esto, pero sí sentía mucha atracción por la vía violenta. Y al mismo tiempo, sentía un compromiso moral con los más jóvenes, no quería decepcionarlos y quería ponerse a tono con ellos, con los jóvenes del MIR. Hay que recordar que una de sus hijas, Beatriz, formaba parte de ese mundo, y por tanto él tenía relación con ellos. Pero mi impresión es que llegado el punto de emprender una revolución, que perfectamente podría significar una guerra civil, Allende retrocede, Allende se espanta, porque Allende no quiere la guerra civil, Allende no quiere el enfrentamiento, Allende no quiere “100 Vietnam”. Lo que pasa es que él mismo se enfrenta al problema de que llegó al poder sobre la fuerza y el entusiasmo de los revolucionarios, que él pensaba que los iba a poder contener y conducir. Y cuando él se arrepiente, ya no tiene la fuerza política ni el liderazgo para contener ese mundo, ni para ordenarlo… ni quiere romper con él, y esa es la otra dimensión del problema. Y ahí es donde queda casado. Pero si tú me preguntas a mí, en lo más íntimo, si uno ve sus intervenciones del último año, son intervenciones donde le implora, de modo casi patético a veces, a su propio mundo: “la guerra civil es algo tremendo, terrible”, “cómo muere gente”, “se destruye la economía”… Estas fueron alocuciones dirigidas explícitamente a la derecha ―“la derecha está buscando la guerra civil, y la guerra civil es atroz”―, pero entre líneas estaban dirigidas a su izquierda. 

Allende coquetea con esto. Románticamente le gusta. Le encanta la figura del barbudo guerrillero, digamos, y le encanta que esto ocurra en Cuba. Pero cuando tiene que dar un paso adelante para que eso ocurra en Chile, Allende da muy pocos pasos adelante, digamos. Dice “bueno, armas tendrá el pueblo”, pero no las da nunca. Eso se lo critican mucho. Se reserva el manejo de las Fuerzas Armadas, lo que le termina costando al final… ¡la vida incluso! Pero no deja que nadie se meta ahí. 

Entonces, yo creo… aquí no todo el mundo está de acuerdo; hay gente que piensa distinto. Pero mi impresión es que Allende retrocedió frente a la inminencia de la guerra civil, sabiendo que era una inminencia que él mismo había ayudado a provocar. Él no era completamente irresponsable de la situación en que estaba el país. Pero cuando tiene que dar ese último paso, dice “no, no, esto es demasiado sacrificio, demasiado dolor, demasiado sufrimiento, no no, esto no es lo mío”. Lo que explica también la manera en la que muere: solitariamente, con un discurso muy desmovilizador, dando una esperanza futura pero no inmediata… Él se niega a la guerra civil, pero se sacrifica para que esto tenga sentido igual.

VH: Y sobre este problema de las “transformaciones sociales”. Si miramos incluso los medios “pacíficos” o “no revolucionarios”, distintos de la vía armada, durante la Unidad Popular se usaron resquicios legales para justificar cosas como expropiaciones injustas. O también se hizo vista gorda frente a tomas ilegales de predios agrícolas, por ejemplo. Más allá de sus consecuencias económicas, ¿tienes alguna idea de por qué la izquierda actual todavía reivindica la figura de Allende y romantiza la Unidad Popular, considerando que dichos medios ―violaciones a derechos fundamentales y a la institucionalidad― fueron un antecedente de la polarización entre chilenos? Incluso una persona de izquierda que tiene anhelos fuertes de justicia social, ¿por qué esta sería la figura que hay que elevar tanto? ¿De dónde viene ese afán de canonizar la figura de Salvador Allende? ¿No crees que eso es un error, después de tantos años de historia tras los cuales esto se podría leer quizás con un poco más de neutralidad?

DM: La pregunta tiene muchos niveles, pero voy a partir respondiendo algo sobre los resquicios legales: es interesante que Tomás Moulian en los años 80… Moulian fue junto con Manuel Antonio Garretón, me parece, uno de los autores más relevantes de la renovación socialista. Moulian dice: “es muy curioso esto de hacer transformaciones por vía de resquicios, porque una gran transformación requiere grandes acuerdos”. Y cuando la haces bajo resquicios, lo que estás admitiendo es que no puedes pasar por el Parlamento, porque no tienes mayoría. Entonces, ¿cómo vas a consolidar una gran transformación a través del resquicio legal? Tomás Moulian se hace esta pregunta y dice “esto era absurdo”. Aquí había ―recién hablábamos de los fines y los medios― un problema entre los fines y los medios. Porque querían hacer una gran transformación, pero empleando un medio “todo rasca”, que no sirve para realizar esa gran transformación. 

Y me sirve esto para conectar, porque la izquierda sí hizo este trabajo, un trabajo intelectualmente corajudo y también históricamente muy duro, muy crudo, para quienes lo hicieron. Porque tenían compañeros que habían muerto, que estaban exiliados, en fin… era una cosa dura. Y la renovación socialista dijo: “la UP políticamente fue un desastre”. No lo dijo así, con esas palabras, pero en el fondo se dedicó a disecar uno por uno todos los errores políticos de la UP. Uno de ellos es exactamente este: si tú quieres grandes transformaciones, requieres grandes mayorías. Una cosa que parece un poco elemental, pero que para el socialismo fue muy duro, y allí está el origen de su convergencia con la DC, que había sido opositora a Allende, pero el socialismo se da cuenta de que necesita al centro para ser mayoría. Es un trabajo intelectual que hicieron los socialistas en los años 80, muy importante, y que no es para nada frívolo; no es parte de una componenda o una transacción: es un autoexamen. Yo creo que hay pocos ejemplos en la historia de Chile de autocrítica con el nivel de profundidad y coraje de los socialistas de los años 80. Yo creo que esos textos siguen siendo valiosos por su ejercicio, más allá de que uno pueda estar en desacuerdo con algunas cosas. 

¿Qué es lo que pasó? que en los años 2000 más o menos esos textos se perdieron. Tomás Moulian en particular cambió de opinión, de hecho. Y por tanto, las nuevas generaciones de izquierda, mi intuición ―habría que hacer una investigación un poco más acabada sobre esto― es que no conocen la renovación. Y por tanto explicaron la Concertación como una gran componenda, una gran corruptela y una gran “transaca”. Sin entender que en el principio de la Concertación había un problema intelectual y una respuesta intelectual. Y si uno se fija, en la nueva izquierda, la vamos a llamar así ―el Frente Amplio, dicho grosso modo―, no hay ninguna crítica intelectual a la renovación, que es lo que habría correspondido hacer. Ya que vamos a reemplazar a la Concertación, vamos a los textos que fundan la Concertación, que son los de la renovación, y los vamos a refutar. Pero hay que refutarlos en su nivel. Y si tú vas a buscar en esta generación esos textos que discutan con la renovación, no los vas a encontrar. Al menos yo no los encontré… Si alguien sabe, feliz que me dé el dato, porque me encantaría saber si es que existen. 

A partir de eso, operó una “remitologización” de la figura de Allende, lo que yo llamo en mi libro “el neoallendismo”. Que tiene una explicación, lo voy a decir así, al nivel de la “psicología política”. La izquierda tiene un mártir. Tiene un mártir que murió en a Moneda. En la Moneda y con la FACH bombardeándolo… O sea, tiene un mártir con una escenografía más o menos hollywoodense. Jocelyn-Holt explica esto de manera maravillosa en un libro que se llama “El Chile perplejo”, creo. Aquí estuvo todo. Un Presidente que además dio la vida por la causa. Entonces es muy difícil para la izquierda pasado el tiempo juntar estas cosas: hicimos un gobierno que parece que no fue tan bueno, y ¿cómo se junta con la figura de Allende, que dio su vida por nosotros, por nuestra causa, y tan heroicamente? (a ojos de la izquierda; estoy tratando de pensar con los términos de la izquierda). Y por tanto Allende es para la izquierda una figura moral potentísima, y eso yo lo puedo comprender, aunque no sea mi mundo. No es mi figura, pero puedo entender que sea una figura política potentísima. Y creo que es muy difícil ―y este sería mi punto― unir, hacer convivir esa figura tan potente desde el punto de vista moral, pero tan poco operativa desde el punto de vista político. 

¿Qué significa ser allendista? ¿Querer hacer de nuevo la UP? ¿Que se cree en una vaga intención de hacer una sociedad más justa? (con eso seríamos todos allendistas, digamos) ¿Significa creer en la radicalidad, en la radicalidad de la izquierda de esa época? ¿Significa tener la esperanza progresista de que “se abrirán las grandes alamedas”?… ¿Qué significa ser allendista? Hay una gran disputa. Y hay una gran pregunta sobre qué haría Salvador Allende hoy en día, y qué es lo que habría hecho en los 90… Pero es una figura imposible. Es una figura imposible de procesar políticamente. Y por eso en la primera etapa de la transición a Allende lo dejaron en un rincón. Un socialista tiene la foto de Salvador Allende y bien, pero no es una figura a la que se recurriera con mucha frecuencia. En parte porque Patricio Aylwin, el 4 de septiembre de 1990, cuando como Presidente de la República le da el entierro oficial a su predecesor, Salvador Allende, se da el lujo de decir: “no me arrepiento de nada”. “Si ustedes me preguntan, y quiero ser honesto con ustedes” ―estaba la familia Allende ahí, estaban todos sus ministros socialistas, está todo el PS ahí―… Patricio Aylwin les dice: “si me preguntan a mí, si hubiera hecho algo distinto durante la UP, les digo: nada”. Y por tanto, se impone una hegemonía que lleva al silencio, o no sé si al silencio, pero a la idea de que Allende tenía que ser una figura contenida, porque además era una figura que dividía. De hecho, si te acuerdas… bueno, tú no tienes por qué acordarte, pero yo me acuerdo que el gran argumento de la propaganda por el “Sí”, en el plebiscito del 88, incluso la propaganda de Büchi en el 89, era: “si no, volvemos a la UP”. La UP era como el cuco. Volvemos al desabastecimiento, a las colas, a la violencia… el gran argumento de la derecha era que, si perdemos, se vuelve a la UP. Y era un argumento fuerte. Era una época en la que el recuerdo de la UP estaba mucho más fresco de lo que está hoy, por razones puramente demográficas.

VH: Y sobre este tema, con independencia del golpe, existe en la izquierda ―al menos se ve con claridad en el Frente Amplio― una resistencia a reconocer que la Unidad Popular (UP) fue un fracaso, “el fracaso de una ilusión”, como dijera Gonzalo Vial. ¿A qué atribuyes esa resistencia? Porque el fracaso pareciera que es algo intrínseco al proyecto político mismo de la Unidad Popular, el programa, ese afán de justicia social radical, y no solamente la “gestión” de Allende. ¿Cómo esa idea del fracaso conversa con la izquierda que hoy está en el Gobierno en Chile?

DM: Esto me conduce de nuevo a la renovación, porque la categoría “fracaso”, no la inventé yo, ni tampoco Gonzalo Vial, sino que fue una pregunta que se hizo Manuel Antonio Garretón: “¿esto fue una derrota o un fracaso?”. Esto fue una derrota evidentemente. Militarmente no podía sino ser una derrota, porque el día en que las FFAA no se dividen (esto es otro gran problema, en el que está metido Prats). 

La división de las Fuerzas Armadas produce guerra civil, pero ya que no se dividen… y nadie quería que se dividieran, en todo caso nadie en el Ejército lo quería… Una de las cosas que en las Fuerzas Armadas vuelve la idea de golpe o intervención más o menos evidente fue el tanquetazo del 29 de junio. La idea de que se podían insubordinar unos pocos, que se podía producir un quiebre entre uniformados…

Pero fue una derrota, de eso no cabe ninguna duda. La pregunta es si también fue fracaso, si hubo problemas internos en la dinámica de la UP que condujeron a esto. Y la Renovación Socialista dice explícitamente que sí, “claro que fue un fracaso; nuestras categorías, con las que quisimos hacer esto, fracasaron”. Fracasaron porque no tomaron en serio las clases medias; fracasaron porque ―como decíamos antes― no se pueden hacer grandes transformaciones sin mayorías estables; fracasaron porque quedaron en minoría política, social y cultural de modo muy acelerado, y por tanto se metieron en un callejón sin salida; fracasaron porque no hubo conducción política, porque el Presidente no era el gran líder de la Unidad Popular. Y por tanto fue un fracaso. ¿Eso quita que haya sido derrota? No. ¿Eso justifica las cosas que hayan pasado después? Tampoco, por ningún motivo. Pero es un esfuerzo que hace la izquierda por decir que la UP tuvo problemas internos. ¿Hubo muchos problemas externos? Sin duda que también los hubo, pero también hubo problemas internos, y esto es importante, porque hubo autocrítica. Tú puedes pasarte la vida diciendo “ aquí pasaron muchas cosas malas porque el mundo me deseaba mal, y porque el mundo me quiso dañar”… Puede ser. Y aquí hay fuerzas de muchos tipos en disputa, y hay intervención extranjera (y la derecha nunca cree en esto, porque no tenía cómo creer, y la DC o parte de ella se termina plegando o guardando silencio frente al golpe, sin duda)… Pero el punto es cómo llegaste tú a esa situación. Y te insisto: esa no es una idea mía: es una idea de Moulian y Garretón, entre otros, en los años 80. Y que es la autocrítica que les permite levantarse políticamente. Porque si es para ir a pegarse un cabezazo contra el mismo muro, un muro que había sido, insisto, atroz para la izquierda. Porque más allá del juicio que uno tenga de la UP, la verdad es que esas generaciones de izquierda sufrieron una represión más o menos dura… y “más o menos” lo digo en un sentido figurativo, porque fue tremenda. Entonces, la izquierda se dice: “no, aquí fracasamos y tuvimos un problema, y si queremos un día levantarnos y tener un futuro en algún minuto, tenemos que lograr sacar las lecciones de ese fracaso”. Pasa el tiempo, pasan los años, pasan las décadas, y ese recuerdo de la renovación y de la UP se diluye, se diluye, se diluye… La figura de Allende va adquiriendo cada vez más estatura y cada vez más valor… Hay gente que cambia radicalmente de opinión: nombré Tomás Moulian, pero también está el caso de Jorge Arrate, que es un político activo, es más ilustrativo todavía en algún sentido. Arrate había sido uno de los grandes artífices de la renovación política, era el hombre de Carlos Altamirano. Tenía un centro de estudios en Amsterdam, muy importante… Pero se pierde eso, se pierde la riqueza de la reflexión del socialismo de los años 80, de modo que las nuevas generaciones ahora miran a la UP como un proyecto, digamos, más o menos idílico, que fue simplemente saboteado por la derecha. No digo que esto último sea falso, no digo que la derecha no haya querido ―o parte de la derecha al menos―, ok, puede ser. Pero el punto es que este fue un proyecto que también tuvo muchos problemas internos. Y la izquierda se priva de los medios de la comprensión de su propia historia si es que no entiende eso. Y la nueva izquierda se priva de los medios de la comprensión de su propia trayectoria y de su propia identidad política si es que no entiende ese punto y si es que no discute, por lo tanto, desde esas premisas. Entonces, se tiende a idealizar el gobierno de la UP, pero a mi juicio, el gobierno de la UP se puede idealizar solo desde el desconocimiento. Una frase de Tomás Moulian: “tenemos que entender” ―dice Moulian en los 80― “que para mucha gente el gobierno de la unidad popular fue un gobierno terrible, terrible”, porque habían colas, porque no había comida, porque las clases medias vivían frente a la incertidumbre… Para mucha gente quizás no fue terrible, no estoy diciendo que para todo el mundo haya sido terrible, pero Tomás Moulian comprende esa experiencia, y comprende que esas experiencias tienen un sentido y tienen un valor que no se puede negar del todo. Y eso, esa enseñanza de la izquierda de la renovación, se fue perdiendo con los años, con las décadas.

VH: Y sobre este punto, volviendo a la izquierda de esos años, la izquierda más utópica, más romántica, idílica. Es un romanticismo llamativo para hoy, y uno puede empatizar con eso. Se ve mucho en la música, por ejemplo. ¿Hasta qué punto crees tú que esa exaltación más o menos sentimental o romántica haya influido en el realismo político que era necesario para poder llevar a cabo esas transformaciones sociales? O sea, ¿hasta qué punto el arte, la música o la misma idea romántica del sueño socialista, del “rojo amanecer”, influyó en el fracaso mismo? ¿Crees que haya nublado hasta cierto punto el juicio de realismo político que se requería para llevar a cabo los anhelos de justicia social que se tenían en la izquierda?

DM: Sí, yo lo pondría bajo una categoría que ya hemos mencionado aquí, que es la categoría progresista, que es la categoría que a ellos les permitía pensar que el advenimiento del nuevo mundo era ineluctable, que era solo cuestión de tiempo, que la sociedad del pasado estaba muerta. Hay un desprecio por el pasado muy brutal, por los 30 años del desarrollismo a la chilena, lo que Gonzalo Vial llama “el Estado de compromiso”. Eso era algo completamente despreciado. Hoy día la izquierda mira esos años como una especie de proto-Estado de bienestar chileno, pero en el año 70 la izquierda quería barrer con ese Chile, y barrer con ese Estado. 

Y la cultura jugaba un papel completamente fundamental en eso, porque le ponía música ―valga la redundancia― a ese sueño. Fíjate en las letras de Silvio Rodríguez. Las letras de Silvio Rodríguez yo las empleo en clases, para explicar lo que es el progresismo. “Al final de este viaje en la vida, nacerá un nuevo mundo”, “La era está pariendo un corazón, no puede más, se muere de dolor”. Las letras de Silvio Rodríguez son algo así como un condensado, el tipo de cosas que cantaba la gente en aquella época. Por tanto, toda esa efervescencia cultural que se dio durante el tiempo de la UP, alimentaba el mito, el mito de que estamos frente a un nuevo mundo, a una novedad radical: podremos extirpar el mal del mundo, de eso se trata al final, y abandonamos la historia llena de miseria, que ha tenido toda la humanidad desde los siglos, de los siglos, de los siglos… Y esto por supuesto juega un papel en la manera completamente ilusoria en que muchos actores ven esto. Incluso actores serios y respetables, a mi juicio. 

Una de las cosas llamativas del libro de Patricia Politzer a Carlos Altamirano, un gran libro, por cierto, que ha envejecido muy bien, a mi juicio. Patricia Politzer, una periodista que en los años 90 era relativamente joven le pregunta a Altamirano: “¿usted qué hizo el 11 de septiembre?”. El gran líder, del ala revolucionaria, el gran incendiario, y a ojos de muchos el gran culpable, cuestión que él nunca aceptó del todo… Altamirano le responde: “andaba buscando alguna casa, de la suegra, una tía, un primo, algún lugar donde poder refugiarse de la mansarda”. Entonces, el gran jefe del gran partido guevarista de Chile, la verdad es que no tenía ni un teléfono, ni un arma, nada. Entonces es llamativo el llamado a la guerra civil, que es lo que había hecho Altamirano dos días antes: “si quieren guerra civil, ¡tendrán guerra civil! ¡tendremos 100 Vietnam!”. Lo había dicho el famoso discurso del 9 de septiembre en el Estadio Chile, creo que se llamaba, ahora se llama “Estadio Víctor Jara”. Y Carlos Altamirano resulta que no tenía nada, no tenía nada, absolutamente nada, entonces era como de un lirismo, que a Patricia Politzer, que no es una periodista de derecha precisamente, sino que más bien de izquierda, la deja absolutamente pasmada. “¿Usted qué hace el 11? ¡Activa sus mecanismos de seguridad! ¡usted tiene algo!”. Pero no tenía nada. Imagínate el lirismo que hay que tener para llamar a una guerra civil frente a la cual no se tiene ningún medio para enfrentarla. Solamente estaba la ilusión de que algunos regimientos se van a rebelar, pero eso tampoco se había conversado con nadie, no había nadie cercano al mundo de la UP que tuviera control de tropas, que pudiera llamar. Eso no existe… entonces, ¿pretendían enfrentar a unas fuerzas armadas profesionales sin nada? Además eran fuerzas armadas verticales, porque el 21 de junio se había resguardado la verticalidad, y una de las cosas más impresionantes del 11 de septiembre es la verticalidad. La verdad es que no pasa nada: nadie se rebela y los que lo hacen se quedan callados. No fue una cosa complicada de hacer ni de imponer, una vez que los comandantes en jefe tomaron la decisión: la orden fue respetada completamente hacia abajo. Entonces, la izquierda, frente a ese hecho, claro, tuvo un grado de ilusión o de espejismo alimentado por lo mencionado, esta cosa cultural que era tan importante en aquella época.

VH: Por último, con la pregunta final quisiera llevar la conversación a los tiempos actuales: nuestro Presidente, Gabriel Boric. Comenzó hablando de “las grandes alamedas”, sintiéndose casi un sucesor de Salvador Allende, con la misma retórica de desprecio hacia los últimos 30 años en Chile. Poco a poco ha cambiado su discurso desde que escribiste el libro hasta este momento, pasando de este utopismo fuerte a lo que parece un repliegue de discurso y de maniobra, o a lo mejor solamente a un silencio, a esconderse. Su coalición nació como crítica a la centro-izquierda ―“no son 30 pesos, son 30 años”―, y ahora él valora positivamente la labor de la Concertación, o ha habido comentarios al respecto. ¿Ha cambiado tu opinión sobre Gabriel Boric en los últimos meses? ¿Crees que Boric es capaz de mostrar en este aniversario de 50 años del 11 de septiembre una lectura más o menos objetiva del extremismo del relato de Allende, del fracaso de la Unidad Popular?

DM: Para entender esto hay que ponerlo en un contexto. No es por defender a Boric, porque después lo voy a criticar, al Presidente Boric. Lo que nunca pudo hacer Salvador Allende ―lo mencioné al pasar― fue un plebiscito para modificar la Constitución y modificar las estructuras burguesas (el bicameralismo, la Corte Suprema “al servicio de los grandes capitales”…). Y como Allende nunca pudo hacer eso, su vía pacífica se vio truncada.

Entonces, ahora llega una nueva generación de izquierda, que es crítica de la Concertación, y que mira con buenos ojos la Unidad Popular, que siente mucha atracción hacia esa época, porque siente que hay una pureza de izquierda que se perdió después. Entonces, esa nueva generación gana la elección presidencial, y se encuentra con una Convención Constituyente para acabar con la Constitución de Pinochet, una Convención en la cual la izquierda aplasta. Entonces, la ilusión retrospectiva, el espejismo que tiene la izquierda: “vamos a lograr por medios democráticos lo que Allende no pudo, vamos a dejar todo atrás, vamos a hacerle reset al país para acabar con el neoliberalismo, de un minuto a otro, porque tenemos todo: la presidencia, la constituyente, el parlamento es un poco incómodo, pero la constituyente se va a encargar de que sea lo menos incómodo posible”.

Entonces, la sensación, siendo jóvenes además, de que “aquí llego yo a hacer la historia de la izquierda”, como “el chico” de la película, es muy fuerte. Y es una tentación que probablemente sea imposible de resistir, en un sentido, porque es muy fuerte. Cuando yo escribí este libro, durante el trabajo de la Convención, de la cual soy muy crítico, de hecho para mi fue muy terapéutico, vi que eran impresionantes los paralelos históricos. “Aquí está el plebiscito que nos permite modificar las estructuras”, cosa que Salvador Allende no pudo hacer, “o sea, vamos a completar esa obra”. Por eso el Presidente Boric, la noche en la que gana, parafrasea el discurso con el que Allende celebró su triunfo el 4 de septiembre de 1970 (las fechas son crueles, porque el plebiscito fue el 4 de septiembre también), y cuando asume, si tú te acuerdas, cuando llega a La Moneda, camina por la plaza de la Constitución, y se detiene frente a la estatua de Allende, guarda silencio, le hace una reverencia, y después su primer discurso lo cierra hablando de “las grandes alamedas”. 

El 4 de septiembre del año pasado todo eso se acaba. Se acaba y se da cuenta de que está en minoría, y en todo caso que ese proyecto no conecta con la mayoría de los chilenos. En fin, todo lo que él tenía en su cabeza no estaba funcionando ni estaba conectado con lo que Chile quería. Y por tanto, su discurso con respecto de la UP también cambia, y empieza a decir: “vamos a gobernar para los chilenos del presente y no para la historia”. Una frase muy importante esa, porque las urgencias eran otras: seguridad, economía… en fin. Ser gobernante significa también preocuparse de cosas muy pedestres, como que la inflación está afectando a la gente. 

¿Y qué hizo a partir de eso el Presidente Boric a mi juicio (porque el Presidente Boric es una persona que tiene sus propias ambigüedades)? Nombró a Patricio Fernández para conmemorar el 11. Iba en esa dirección. Pero Patricio Fernández, tal vez por su trayectoria, o porque quiso hacer una cosa un poco más “ecuménica” o no sé cómo decirlo, terminó enfrentando una resistencia brutal del ala izquierda del Presidente Boric: Apruebo Dignidad, pero sobre todo el Partido Comunista. Yo creo que hoy día el gobierno, y el Presidente Boric en particular, no tienen idea de qué hacer con esto. Porque están en minoría, han sufrido dos derrotas electorales más o menos duras, y tiene al Partido Comunista que lo presiona por el lado para hacer algo completamente… ¿cómo decirlo? algo completamente unilateral respecto de la Unidad Popular. Entonces el Presidente hoy en día está en un problema. Mi impresión es que él quiere que ojalá esto pase lo antes posible, porque esto va a ser un problema. Diga lo que diga, va a pagar costos por un lado u otro. 

Entonces, yo creo que su visión con respecto a la Unidad Popular ha cambiado con el tiempo. Hoy día no piensa lo mismo que el 11 de marzo, cuando asumió y habló de las grandes alamedas. En general ha moderado sus declaraciones en esa dirección. Pero tiene una coalición, uno de cuyos partidos más importantes, el Partido Comunista (PC), reivindica muy fuertemente la Unidad Popular y a Salvador Allende en particular (esto es una paradoja, pero sería muy largo de explicar), y no está dispuesto a hacer ninguna transacción en ese sentido. Entonces, ¿cómo lo va a hacer Boric para equilibrar esta ecuación? No tengo la menor idea. 

Yo creo que él cambió de opinión, al menos en algún sentido, pero está casado con dinámicas políticas que él controla muy poco. Y la salida de Patricio Fernández fue un golpe en la mesa del PC muy fuerte. Entiendo que Patricio Fernández y el Presidente Boric son amigos personales. Pero el Partido Comunista le puso la prueba por delante, y al Presidente no le quedó otra que ceder, porque era impresentable que el encargado de los 50 años, de un gobierno de izquierda, no tuviera interlocución alguna con las asociaciones de derechos humanos, eso era algo realmente impensable en un gobierno de izquierda, y probablemente en un gobierno de derecha también. Pero claro, él quedó en una situación muy, muy incómoda. Yo creo que el 11 de septiembre es una fecha particularmente incómoda para la izquierda, porque llegaron a soñar que iban a celebrarlo con la nueva Constitución que iba a acabar con el neoliberalismo, y lo van a celebrar con una nueva constituyente con mayoría republicana, que sería… Sé que esto es más complicado, pero si el “pinochetismo”, por llamarlo de alguna manera, tiene alguna herencia, es esa. Quizás no la tiene, pero si la tiene es el Partido Republicano. Entonces, para la izquierda, esto es un momento incómodo, y puedo entenderlo, puedo sentir algo de empatía con ellos… pese a que son sus propios errores los que los condujeron a ese lugar.

VH: Excelente. Muchas gracias Daniel, por concedernos esta entrevista.

DM: Encantado. Muchas gracias a ustedes.